wenxue01 发表于 2023-8-22 15:36
会有两个车道，各玩各的，当然也就不会有超车这回事了
7月21日，《中国芯片往事》作者杨健楷在虎嗅视频号与妙妙子做了一个专场直播。以下为直播要点回顾。
01
把握芯片产业发展脉络
妙妙子：《中国芯片往事》对于理解整个半导体行业有一个什么样的认知框架？
杨健楷：《中国芯片往事》主要介绍了建国后中国芯片行业重大决策、关键人物等，通过由下而上的全景视角展开，有5点对于认识和分析中国芯片行业来说是非常重要的：
（1）对于中国芯片行业来说，产业政策是核心矛盾。芯片不是由中国首先发明的，是舶来品。面对全新的空白的行业，后发国家追赶的时候，能够做的其实非常有限，怎么通过市场途径让它生长起来，就需要通过产业政策去创造市场。
怎么去创造市场，比如许老前辈早在1960年代计划经济时期，就参与了半导体国营工厂的建设，那时候半导体直接卖给军用电子，比如东方红卫星。在计划经济体制下，必须用产业政策创造市场，通过创造市场再去培育一系列的产业人才。这当中伴随着前苏联向我们的技术转移，也伴随着在改开之后西方向我们的技术转移。
（2）人机结合的工作方法和工作经验建立起了芯片工业。因为我国是后发国家，投入像芯片这样的重资产、重人才的行业的时候，会面临天生的难题——初始资本投入一开始严重不足，就需要在极端紧缺资本的状况下去发明出一套匹配的行为模式。
1960年代初，东北去搞半导体工业的时候，锦州国营半导体工厂辽晶，首先面临的问题就是市里面财政资金非常紧张，有史可考的数据就是9000块钱。当时设备都需要进口，而且西方禁运从新中国成立之初就一直在，国家用外汇去买设备的时候，一般是优先配给北京和上海的国营半导体大厂，小厂的设备极端的紧缺，就只能用人来补足，三班倒，需要用人的肉体去做实验，在产线上摸索工艺。
在极端紧缺设备情况下用人的经验去堆，是从新中国成立之初到今天都依然成立的芯片工业的法则，其实也不仅仅是芯片工业，比亚迪有一条非常核心的成功经验，就是善于用极少的设备配备很多的工人和工程师，使用人海战术做到国外竞争对手生产成本的1/10。
（3）经营体制改革精进完善半导体工业。因为半导体工业在诞生之初就是国有国营的，即便到了今天，中芯国际等很多其他的公司里面，最重要的股东很多都是中央政府或地方政府。所以在具体经营的时候，如何去释放经营团队最大的活力非常重要，因为芯片工业本身遵循摩尔定律，变化很快，股权结构与此形成了冲突，就必须想到怎么去做经营上面的革新，两者中间怎么去做取舍。
1960年代辽晶体制革新的很多策略，今天来看仍然是具有现代意义的，他们想出的策略就是要区别于其他的半导体大厂，专门做比较新的半导体的品种，新的品类有利润。1960年代，即便是计划经济也可以通过一些计划外的途径去卖给别人，可以获得比较高的利润，从而买更多的设备，做更成功的实验，有了更多的产线经验，良率更好，就形成了一个良性循环。
（4）经营体制理顺了之后，需要有领军工程和领衔人物去把事情给串起来，不然的话事情最终还是做不起来。
中国芯片行业在80年代的时候有一个非常著名的工程——六五工程，由华润微的前身华晶去承担，华晶在做的时候，使命就是从日本东芝引进一条五微米的芯片生产线，然后做好产业化并且把核心技术向全国所有的其他国营工厂进行技术转移和扩散，重大工程做好之后，就把彩电芯片紧缺的问题解决了。
所以一定需要一个牵头的工厂，工厂承担的中央下达的核心的芯片的使命，然后也要有一个贯穿始终或者说能够接得上的领军人物。
华晶做完六五工程之后，后面公司缺乏掌舵者，在最关键的战略决策上面出现了一些问题。
90年代，全球的芯片工业其实已经出现了分叉，三星在做IDM，设计、生产制造、封测一起做，台湾要做芯片代工，芯片具体的品种也出现了很多不同的潮流，美国主要是通用的CPU，又出现了很多做专用芯片的公司，在这种大分流时刻，华晶缺乏领军人物，没有做好正确的前瞻性决策，到了后面选择要做电话机芯片的时候，其实已经有点过气了。
（5）芯片公司具体的商业运作，有三点非常重要：要素培育、人才谱系以及商业模式。
1980年代的亿利达，是华为的前辈，没有像亿利达这样的公司，就没有后面的华为。举一个例子，华为的常务董事里面有徐文伟，徐文伟从东南大学刚毕业的时候，先到了港资的电子公司亿利达工作，然后把工作习得的管理经验以及学习方法用到了华为。
要素培育里最重要的就是人才，亿利达包括华为获取人才都不约而同的选择和大陆很多的顶尖理工科高校定向合作。
芯片和电子工业的商业模式也非常重要。同样做电子产品，是要学松下还是要学索尼，其实存在着巨大的差异。
松下的特点是敢为天下后，在诞生的时候，不做创新，只做经过市场验证的产品，只要一做，一定是那个市场上面质量最好的、产品性价比最高的，甚至能把原来的创新者打败。
索尼又不一样，他们只做最先进的产品，公司里面有一个所谓的工程师乐园，就是要让工程师创新创新再创新，要做最新的品种，有了新的品种之后，就能够在市场的导入期和前期获得巨大的利润。当然到了市场的成熟期，索尼可能比不过松下这样的公司。
所以总体上，芯片及电子工业存在着两种类型的公司，一种是松下式的公司，一种是索尼式的公司，一种是敢为天下后的，一种是敢为天下先的。很多人认为华为是激进创新，但是华为本质上是松下式的公司，竞争策略非常稳健，苹果也是松下式的公司，产品定义里的很多要素，是之前的七八年都已经涌现过的，只是做到了极致而已，本质上还是敢为天下后的商业模式。
02
AI新浪潮下的芯片产业发展机遇
妙妙子：AI作为新的需求，是否可以带动半导体新一轮的周期？
杨健楷：AI确实是一个新的需求，需要注意的是AI是一个加在所有的细分芯片行业上的新的需求，是非常普遍的。
很多新的消费电子产品起来的时候，背后都会对应一些专用的芯片，但AI非常的不一样，因为AI可以加到任何一个通用芯片和专用芯片。
最不一样的地方就是AI的到来意味着所有的芯片的产品定义、整个的形态和功能以及匹配电子整机的方式都会发生变化，虽然变成新的芯片之后的价格可以往上拉，毛利率可以提高，但是它构成的增量需求比较有限，有点类似于产品的更新换代。
AI催生了用于数据中心运算数据的AI芯片需求增量，英伟达是这类芯片市场上面最有力和市占率最高的竞争者，老板黄仁勋也表示对于open AI催生的AI浪潮引发的AI芯片的增长比较乐观。但是台积电对于全年的市况表示悲观，其实就可以看出，AI芯片作为单独的新增的品类情况不太乐观，之前的几年已经有了一轮数据中心的建造和囤积显卡的浪潮，基数蛮大，所以当open AI一轮新浪来时，很多的数据中心和显卡都还没消化完。
截止目前为止，open AIchatGPT类似于爆炸增长的APP，这种巨型的APP在短时间之内能够拉动数据中心及AI芯片的增量有限，什么时候大模型能够迁移到其他的应用场所，比如重型的工业机械、电视机或其他的场景，到了那个时候，AI芯片非常巨大的增量就要来了。因为平移到其他不同种类的终端设备时，相当于新增了许多专用芯片用量。
妙妙子：AI芯片兴起，我国是否有机会像新能源汽车一样弯道超车？
杨健楷：在AI芯片领域，弯道超车定律不存在。
英伟达在做AI芯片的时候是2006年的Cuda，付出的代价非常多， 从知道东西可能会用于什么市场，做好产品定义、积累，到市场起来的时候已经过去了六年，AI芯片真正起量又花了4-5年，所以煎熬时间很长，投入的时间、资源非常多。在巨大的力量面前，所谓的捷径是不存在的。
妙妙子：第三代半导体能否弯道超车？AI芯片能否占有一席之地？
杨健楷：第三代半导体不是一个新的东西，诞生了有几十年，目前在这条赛道上面已经成型的，不管是美国的还是日本的巨头的产能优势，包括know how的优势都非常明显。
AI芯片能占有一席之地。谁是购买芯片的最大客户和买家，谁就将在那个领域的细分芯片占据一席之地，起码占到1/3。拿比较成熟的手机芯片来做对比，国产手机起来也就是最近十年的时间，手机芯片公司开始不受认可，随着手机市场进入成熟期，主机厂逐渐选择使用国产芯片降低成本。
同理，前期字节、腾讯等互联网公司最开始一定是要搞好大模型，提升全面竞争力，等到后期发展成熟了，才会考虑使用国产AI芯片。
手机芯片发展了十几年才有了几家知名公司，所以可能得再过三五年，才能有比较好的AI芯片公司，在全球占据一席之地，则需要再过十几年。
妙妙子：目前资金政策支持力度很大，人才也有优势，会不会把时间缩短？
杨健楷：要做AI芯片还有其他的几个要素是非常重要的，比如用于设计芯片的EDA，另外晶圆制造端何时突破，所以芯片是协同作战，受制于很多外围的客观因素。
03
OPPO哲库解散影响
妙妙子：OPPO的哲库失败对于行业的影响？
杨健楷：哲库是OPPO全资的，所以说对于资本市场影响不大，OPPO哲库不仅仅在上海，在大陆招人，在美国也有招人，从苹果还有IBM都有，所以这些人才就业不成问题。当然可能应届生会受到一点影响。
专利这块可能比较可惜，沉淀了很多专利。
当然，后面OPPO和联发科买基带芯片的时候，做芯片的经验会用上。
妙妙子：哲库解散是因为成本太高、需求不明确？
杨健楷：不是烧不起，或者说商业前景不行。首先OPPO哲库解散是商业决策，最重要的一点是没有自信在比较短的时间内去管理好芯片这样的大型的研发组织。
OPPO的前身步步高系，在1995年诞生之后，它的组织架构一直是前店后厂模式，缺乏大型研发团队管理经验。而且鉴于复杂的内外环境， 5~10年之内很难出成果。所以最关键的是时间。
04
国内外半导体产业差距
妙妙子：国产替代是否是当下芯片产业发展的绝对主线？
杨健楷：国产替代不是一个口号，也不是必然，需要有一些前置的条件，首先是后发国家，然后善用产业政策，同时也是半导体最大的使用和买家市场。
另外国产替代不是为了替代而替代，产品价格低、质量可靠且售后服务稳妥的，才叫替代。同时国产替代很多时候只是一个现象，比如炬力做MP3芯片，在90年代开始做，一直做到零几年。开始国产接受度低，所以他们创建了交钥匙的产品方案去服务客户才打开市场。
所以国产芯片公司要做到比较好的成绩，需要做很多的工作，不仅仅产品过关，还要包括商业模式的重塑、和客户关系、和客户分工的确定以及整套体系的建立。国产替代总归是一个系统工程。
妙妙子：国内与全球半导体差距主要体现在哪些方面？
杨健楷：设计、封测区别不大，主要制造方面存在差距。
差距主要体现在28纳米及以下先进制程，还有造芯片设备及材料的能力，这些差距也刚好是接下来国产替代突破的方向。
国产的半导体设备和材料正在如雨后春笋一般，冒出来非常多的公司，今年应该是设备材料国产化狂飙的开始。
wenxue01 发表于 2023-8-22 15:36
会有两个车道，各玩各的，当然也就不会有超车这回事了
没事来看看 发表于 2023-8-22 14:16
弯道能不能超车不知道，但容易翻车是真的
szlanjack 发表于 2023-8-22 14:31
如果下半年HW的5G回归，将是一个标志性的时间节点，超车不敢说，但一定会让西方芯片制裁阵营睡不好觉。
wbcongcong 发表于 2023-8-22 15:44
从50年代超英赶美，到现在的，大部分都翻车了
Vladimir_lenin 发表于 2023-8-22 15:48
哈哈哈
一笑你不自信，“如果”下半年回归…
二笑你判断弱，将是个“标志性”节点，251厂标志性节点多 ...
Vladimir_lenin 发表于 2023-8-22 15:48
哈哈哈
一笑你不自信，“如果”下半年回归…
二笑你判断弱，将是个“标志性”节点，251厂标志性节点多 ...
szlanjack 发表于 2023-8-22 16:10
你不买HW产品，我们国人自己会买的，放心。HW目前产能估计还不够国内需求。
szlanjack 发表于 2023-8-22 14:31
如果下半年HW的5G回归，将是一个标志性的时间节点，超车不敢说，但一定会让西方芯片制裁阵营睡不好觉。
wenxue01 发表于 2023-8-22 15:51
你这就是典型的不学无术。“超英赶美”是教员于1958年前后提出的口号，口号包含钢产量15年赶超英国和50年 ...
szlanjack 发表于 2023-8-22 16:10
你不买HW产品，我们国人自己会买的，放心。HW目前产能估计还不够国内需求。
cmcc999 发表于 2023-8-22 17:17
你自己买就行了，不要代表国人。
我们每个人都只能代表自己，没资格代表旁人
szlanjack 发表于 2023-8-22 14:31
如果下半年HW的5G回归，将是一个标志性的时间节点，超车不敢说，但一定会让西方芯片制裁阵营睡不好觉。
szlanjack 发表于 2023-8-22 17:28
阐述一下事实而已，这么激动干嘛，谁要代表你了？买华为产品的人基本都是中国人，都是自发的，都是觉得产 ...
CTUSER 发表于 2023-8-22 17:32
如果华为真的下半年拿出了自产的5G麒麟芯片，那么就意味着欧美日台围堵中国芯片的chip4联盟基本破产了！！ ...
cmcc999 发表于 2023-8-22 22:23
可能吗？谁给代工生产？
都是自媒体整天为了蹭流量赚钱做的AG生意而已
szlanjack 发表于 2023-8-22 16:10
你不买HW产品，我们国人自己会买的，放心。HW目前产能估计还不够国内需求。
deepsong 发表于 2023-8-22 15:41
正解
CTUSER 发表于 2023-8-22 17:32
如果华为真的下半年拿出了自产的5G麒麟芯片，那么就意味着欧美日台围堵中国芯片的chip4联盟基本破产了！！ ...
cmcc999 发表于 2023-8-22 17:17
你自己买就行了，不要代表国人。
我们每个人都只能代表自己，没资格代表旁人
wbcongcong 发表于 2023-8-23 10:38
从上面逻辑和证据来说有2个车道？芯片还有上面其他车道，你能做，别人不能做的
wenxue01 发表于 2023-8-23 11:14
我们怎么做你就不用瞎操心了，你还是多操心美积电怎么跟蛙岛抢生意吧
hy1234 发表于 2023-8-23 11:36
美积电的困境是，丑国人不愿意加班，要work balance，而让台湾人过去，丑国工会又说抢丑国工人饭碗。你说 ...
wenxue01 发表于 2023-8-23 11:14
我们怎么做你就不用瞎操心了，你还是多操心美积电怎么跟蛙岛抢生意吧
wbcongcong 发表于 2023-8-23 12:40
无逻辑，无数据，和义和团红卫兵一样，除了喊口号，没任何屁本事，还站在道德制高点。
虚拟语气 发表于 2023-8-23 12:16
说得台湾加班能从NV，ti，qorvo，镁光抢得到很大市场一样
hy1234 发表于 2023-8-23 14:05
如果你老友丑国不让台积电帮nv代工,nv就马上关门.
wbcongcong 发表于 2023-8-22 14:14
你能直接跳过中学，去读大学和博士吗？
wbcongcong 发表于 2023-8-22 14:14
你能直接跳过中学，去读大学和博士吗？
wenxue01 发表于 2023-8-22 15:51
你这就是典型的不学无术。“超英赶美”是教员于1958年前后提出的口号，口号包含钢产量15年赶超英国和50年 ...
hy1234 发表于 2023-8-23 11:36
美积电的困境是，丑国人不愿意加班，要work balance，而让台湾人过去，丑国工会又说抢丑国工人饭碗。你说 ...
axuan 发表于 2023-8-23 23:15
以炒房为代表的短期利益追逐 已经彻底扼杀了芯片的发展机遇 多说一句 以城市化率低来推定房地产是支柱产业 ...
hy1234 发表于 2023-8-23 14:04
你老友丑国就是因为“义和团”就将红番给灭了,这是什么道理.
taigerzhm 发表于 2023-8-24 09:15
一定会超过欧美的
lizzcat 发表于 2023-8-24 08:19
你还别说，这个真没问题。但芯片弯道超车比这个难100倍。
cmcc999 发表于 2023-8-22 22:23
可能吗？谁给代工生产？
都是自媒体整天为了蹭流量赚钱做的AG生意而已
plasterlux 发表于 2023-8-24 11:02
这有什么好说的，等两个月就看到了
wbcongcong 发表于 2023-8-24 09:58
你高兴就好
lizzcat 发表于 2023-8-24 08:21
“超英赶美”这玩意造成了惨烈的悲剧，不提就算了，还拿出来吹？
taigerzhm 发表于 2023-8-24 09:15
一定会超过欧美的
wenxue01 发表于 2023-8-23 08:52
人家正当做生意挣钱，怎么感觉像踩了你尾巴一样
wbcongcong 发表于 2023-8-24 09:58
我只看到义和团误国误民，最后被利用完后，个个死无葬身之地。
wbcongcong 发表于 2023-8-24 09:59
同意，他们在50，60年代搞半导体的时候，我们在干嘛？如果能超过，这个世界上还有天理，科学还有规律吗？
hy1234 发表于 2023-8-23 10:56
你老友丑国很害怕，
Huawei is building secret network for chips, trade group warns - Bloomberg New ...
cmcc999 发表于 2023-8-24 11:56
丑国天天在害怕，丑国每天就要快崩溃了。你高兴就好
狼人克星 发表于 2023-8-24 11:59
丑国怎么会怕，夏威夷烧死上百人都不带怕的，哈哈
wbcongcong 发表于 2023-8-24 09:59
同意，他们在50，60年代搞半导体的时候，我们在干嘛？如果能超过，这个世界上还有天理，科学还有规律吗？
cmcc999 发表于 2023-8-24 12:06
死了不就死了，口罩时期死了那么多人又不影响丑国综合实力，有什么稀奇的。哈哈
cmcc999 发表于 2023-8-24 12:06
死了不就死了，口罩时期死了那么多人又不影响丑国综合实力，有什么稀奇的。哈哈
狼人克星 发表于 2023-8-24 12:10
是啊，死个几百万都不当回事，丑国才是真正的lihai国，赞！
cmcc999 发表于 2023-8-24 12:12
对啊，又不影响世界各国最优秀人才往那里跑，丑国有什么好担心的！哈哈
五星级用户 发表于 2023-8-24 13:07
我最近在查一个十分常见的行业的标准，发现大家都在学国外厂商照着做，但在国内多个中文搜索无论如何就是查 ...
五星级用户 发表于 2023-8-24 13:10
有人说百分之八九十的技术没有传到中国，特别是研究学习技术的方法。看来这种说法不是随口说说的。
狼人克星 发表于 2023-8-24 12:09
确实，中国的五代机，空间站都是假的，不符合科学规律。
cmcc999 发表于 2023-8-24 11:51
他说的没错一定会超过就是时间难以预测
五星级用户 发表于 2023-8-24 13:07
我最近在查一个十分常见的行业的标准，发现大家都在学国外厂商照着做，但在国内多个中文搜索无论如何就是查 ...
狼人克星 发表于 2023-8-24 12:59
是啊，中国就没有最优秀人才，五代机，空间站大专生开发出来的
五星级用户 发表于 2023-8-24 13:10
有人说百分之八九十的技术没有传到中国，特别是研究学习技术的方法。看来这种说法不是随口说说的。
cmcc999 发表于 2023-8-24 11:56
丑国天天在害怕，丑国每天就要快崩溃了。你高兴就好
wbcongcong 发表于 2023-8-24 13:26
你要是连商业化的东西和举国之力去搞一个工程都区分不了，这种智商也是没救了。
狼人克星 发表于 2023-8-24 14:05
举国也无法改变科学规律，那些一定是假的
wbcongcong 发表于 2023-8-24 14:09
改变不了，要超车，一定是基础学科超车了 ，数学，物理和化学等超过了，否则就是意淫。
wbcongcong 发表于 2023-8-24 14:09
改变不了，要超车，一定是基础学科超车了 ，数学，物理和化学等超过了，否则就是意淫。
狼人克星 发表于 2023-8-24 14:14
对对，科学规律是商业化也改变不了，举国也改变不了，安心唐平就行了，超个毛线。
wbcongcong 发表于 2023-8-24 14:28
科学规律，当然是商业化和其他都改变不了的。科学不如就躺平吗？谁这么说了？改革教育体制，改革科研体制 ...
狼人克星 发表于 2023-8-24 15:29
对对对，得让你来做国家的头。屈才了，只能在114指点江山。
jadam 发表于 2023-8-24 17:48
感觉银弹现在很空，不去德电交流了，弄个新号继续在114指点江山
wbcongcong 发表于 2023-8-24 13:31
如果你稍微了解一些核弹历史，就知道，前沿技术特别是在别人已经搞出来基础上，很多东西哪怕知道一些信息 ...
最后的零度 发表于 2023-8-24 20:54
欢迎美帝早日加入高超音速导弹俱乐部。
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