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标题: 电信和华为提出的「超级时频折叠」技术实现难度很大  [查看完整版帖子] [打印本页]

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时间:  2022-5-10 22:47

作者: 马云的云     标题: 电信和华为提出的「超级时频折叠」技术实现难度很大

这个技术用人话说，就是「带内异时隙载波聚合」。

带内同时隙载波聚合很简单，用了很多年的移动4G+，都是带内同时隙载波聚合，一个频带内的所有频点都只使用同一个时隙配置，并且时隙的起始位置对齐。

带间异时隙载波聚合也不难，移动4G的B39+B41载波聚合就是异时隙载波聚合，B39特殊时隙采用6:6:2配置，B41特殊时隙采用10:2:2配置，更普遍的情况是，TDD+FDD载波聚合也是带间异时隙载波聚合，FDD可以视为全D配置，TDD是有D有U，时隙差异很大。

可是上述俩方案整合在一起，就有些困难了。最大的困难是异时隙邻频干扰，带内两个载波一般是紧挨着的，中间的保护带很小，最多只有2MHz，当手机的一个载波处于上行发射时隙，另一个载波却要接收遥远的基站信号，很容易被那个发射的信号干扰掉。FDD之所以能实现同时发射与接收，是因为FDD的上下行频段中间都有足够的频率间隔，使得接收机的滤波器把发射信号给全部过滤掉了，FDD的上下行间隔最少也有25MHz，例如n28，上行频率703-733MHz，下行频率758-788MHz，758MHz距离733MHz间隔25MHz。再比如n8，上行频率885-905MHz，下行频率930-950MHz，930MHz距离905MHz也有25MHz，更高的FDD频段的上下行间隔就更大了，B1的上下行间隔达到了100MHz左右。

这次电信和华为提出的「带内异时隙载波聚合」，要在电联n78频段内3400-3600MHz这个频段的2个100MHz载波分别实现异时隙载波聚合，3500MHz附近的干扰如何处理？

一般来说，可能需要增加频率间隔，前一个载波使用3400-3490MHz，后一个载波使用3510-3600MHz，等于是2个90MHz的载波实现聚合，勉强可行，但浪费掉10%的频谱资源。

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时间:  2022-5-10 22:49

作者: 阿斗通

死贵

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时间:  2022-5-10 22:50

作者: 死神永生8

电信提出了一堆落不了地的技术，看看就好

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时间:  2022-5-10 22:51

作者: just10086

这东西的新闻我都懒得发。毫无价值

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时间:  2022-5-10 22:51

作者: yz98061

终端当作带内非连续处理，高端手机硬件基本都具备这个能力，海思和mtk平台的通常不配备，国行的高通平台也基本没有

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时间:  2022-5-10 22:53

作者: just10086

想起了那个，“没有困难我们也要制造困难”的段子

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时间:  2022-5-10 22:55

作者: 马云的云

电信和华为提出的「超级时频折叠」，意图在TDD频谱上模拟FDD的全双工特性，实现最短时延。

TDD时延必然比FDD大，很好理解，TDD的发送确认必须等时隙转换后才能收到，FDD的发送确认可以在发送后马上收到。

如果两个聚合在一起的TDD载波时隙正好完全相反，例如一个7D3U，一个7U3D，那么对齐使用的话，任何一个时刻，都至少有一个载波处于发射或接收，等于模拟了FDD。

想法是很好的，但实现难度也是存在的，不牺牲频谱利用率恐怕是不行。

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时间:  2022-5-10 22:56

作者: just10086

把那个sul弄好就行了

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时间:  2022-5-10 22:57

作者: 马云的云

死神永生8 发表于 2022-5-10 22:50
电信提出了一堆落不了地的技术，看看就好

勇于创新，是好事儿。

别啥都跟着国外吃土。

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时间:  2022-5-10 22:57

作者: yz98061

这种东西我感觉在硬件层面上小意思，随便一台国际版的旗舰机就具备这种硬件，只要测试干扰是否在可控范围就行。难点在于上行CA，如果只开下行CA，没啥难度。上下行同时CA有点NR DC的感觉，菊花对双通怎么这么执着

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时间:  2022-5-10 22:58

作者: just10086

马云的云 发表于 2022-5-10 22:55
电信和华为提出的「超级时频折叠」，意图在TDD频谱上模拟FDD的全双工特性，实现最短时延。

TDD时延必然比 ...

这就是纯纯的没有困难制造困难

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时间:  2022-5-10 22:58

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-10 22:55
电信和华为提出的「超级时频折叠」，意图在TDD频谱上模拟FDD的全双工特性，实现最短时延。

TDD时延必然比 ...

这玩意主要软件难，硬件没问题

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时间:  2022-5-10 23:00

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 22:51
终端当作带内非连续处理，高端手机硬件基本都具备这个能力，海思和mtk平台的通常不配备，国行的高通平台也基 ...

电联分配的频谱是连续的。如果要人为制造非连续的话，只能浪费掉中间一段频谱不去使用了。

（话说国外故意不连续分配频谱，导致有了这个意外的好处？）

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时间:  2022-5-10 23:00

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 22:51
终端当作带内非连续处理，高端手机硬件基本都具备这个能力，海思和mtk平台的通常不配备，国行的高通平台也基 ...

电联分配的频谱是连续的。如果要人为造成非连续的话，只能浪费掉中间一段频谱不去使用了。

（话说国外故意不连续分配频谱，导致有了这个意外的好处？）

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时间:  2022-5-10 23:03

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 22:51
终端当作带内非连续处理，高端手机硬件基本都具备这个能力，海思和mtk平台的通常不配备，国行的高通平台也基 ...

终端还好说，不知道电联已经部署的几十万n78 AAU支不支持这种带内异时隙，如果不支持，难道重新更换AAU ？

4G时期移动TD-LTE的RRU都是不支持带内异时隙频点的，因为每个RRU里只有一个宽频功放。

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时间:  2022-5-10 23:03

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-10 23:00
电联分配的频谱是连续的。如果要人为造成非连续的话，只能浪费掉中间一段频谱不去使用了。

（话说国外 ...

我的意思是如果终端硬件支持非连续，那连续的也当成非连续处理，分到两套Rx上去，不知道是否可行。移动4G的带内CA如果EARFCN间隔不是198，故意设置成200，一堆早期国产机就连不上了，江苏移动这么干的

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时间:  2022-5-10 23:05

作者: 客观事实

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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时间:  2022-5-10 23:05

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-10 23:03
终端还好说，不知道电联已经部署的几十万n78 AAU支不支持这种带内异时隙，如果不支持，难道重新更换AAU ？ ...

没必要为了这种破东西换AAU，根本就没有那么高的上行需求，FDD补充都足够了，菊花怎么这么喜欢搞一个没用的上行，就因为下行专利在别人手里，所以故意创造不存在的需求？

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时间:  2022-5-10 23:14

作者: 马云的云

just10086 发表于 2022-5-10 22:56
把那个sul弄好就行了

SUL有俩含义，如果是超级上行，就是n78+n1 CA，这个已经实现了。如果是补充上行，就是n78+n84 CA，这个不适合电联，移动可以搞。

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时间:  2022-5-10 23:15

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 23:05
没必要为了这种破东西换AAU，根本就没有那么高的上行需求，FDD补充都足够了，菊花怎么这么喜欢搞一个没用 ...

行业用的都是上行，各种5G摄像头、5G传感器，哗哗的上传数据，上传量很大，靠低频FDD那点容量远远不够。

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时间:  2022-5-10 23:16

作者: 马云的云

客观事实 发表于 2022-5-10 23:05
马大师，移动的b41与n41可以同时发射信号？

可以啊，就当载波聚合了。

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时间:  2022-5-10 23:16

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-10 23:14
SUL有俩含义，如果是超级上行，就是n78+n1 CA，这个已经实现了。如果是补充上行，就是n78+n84 CA，这个不 ...

说的肯定是补充上行啊，超级上行根本不是什么专有名词，而且某司独家专利的就是补充上行，终端也只有它自己做

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时间:  2022-5-10 23:17

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-10 23:15
行业用的都是上行，各种5G摄像头、5G传感器，哗哗的上传数据，上传量很大，靠低频FDD那点容量远远不够。

这都是想当然，行业一堆用wifi的，还有一堆有线的。要是用到可以堵死基站，那用不起

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时间:  2022-5-10 23:19

作者: just10086

马云的云 发表于 2022-5-10 23:15
行业用的都是上行，各种5G摄像头、5G传感器，哗哗的上传数据，上传量很大，靠低频FDD那点容量远远不够。

一下子一个主意。搁在这重复制造。当初写标准的时候多定义几个时隙不就行了

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时间:  2022-5-10 23:20

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 23:03
我的意思是如果终端硬件支持非连续，那连续的也当成非连续处理，分到两套Rx上去，不知道是否可行。移动4G ...

连续的话就有干扰，滤波器有侧漏，很难把紧挨着的载波过滤的特别干净。

这个侧漏是漏到天线上，多套RX也是都接到同一个天线，所以无法避免。

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时间:  2022-5-10 23:23

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-10 23:20
连续的话就有干扰，滤波器有侧漏，很难把紧挨着的载波过滤的特别干净。

终端处理非连续是走两个不同的射频通道的，处理连续是合并成大带宽在同一个通道处理，理论上这种也可以走两个射频通道，不过国产机基本都阉割的

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时间:  2022-5-10 23:23

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 23:17
这都是想当然，行业一堆用wifi的，还有一堆有线的。要是用到可以堵死基站，那用不起

固定式的可以用Wi-Fi或有线。车载的、到处跑的就没法用Wi-Fi了，只能用5G了。

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时间:  2022-5-10 23:34

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-10 23:23
固定式的可以用Wi-Fi或有线。车载的、到处跑的就没法用Wi-Fi了，只能用5G了。

真有那个需求的时候调时隙就是了，上下行都不够的地方该上毫米波了

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时间:  2022-5-10 23:39

作者: yz98061

这个感觉就是单卡双通。目前看了EN-DC组合里支持b41 n41双连接的只有高通和华硕合作的那个手机，其他牌子都不能同频段双连接

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时间:  2022-5-11 00:12

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 23:16
说的肯定是补充上行啊，超级上行根本不是什么专有名词，而且某司独家专利的就是补充上行，终端也只有它自 ...

超级上行的专利也是某家的，所以它也会去推。

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时间:  2022-5-11 00:14

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-11 00:12
超级上行的专利也是某家的，所以它也会去推。

ul tx switching各家都在搞，只有补充上行是彻彻底底只有菊花在搞，而且它的终端是支持的

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时间:  2022-5-11 00:16

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 23:23
终端处理非连续是走两个不同的射频通道的，处理连续是合并成大带宽在同一个通道处理，理论上这种也可以走 ...

即使连续频点是走不同的RX通道，但TX通道滤波器的邻频泄漏信号会进入天线，再从天线转回到RX通道，毕竟手机TX和RX的天线是共用的。

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时间:  2022-5-11 00:19

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 23:34
真有那个需求的时候调时隙就是了，上下行都不够的地方该上毫米波了

时隙即使调整成5:5也无法完全等同于FDD，因为TDD的ACK延迟无法消除。

FDD的ACK可以在收到后马上发送，TDD的ACK需要等到UL时隙转为DL时隙后才能发送，这个时延比较大，最大可以到10ms，FDD的ACK时延一般稳定在4ms以内。

华为搞TDD互补时隙聚合而不是直接把UL：DL时隙调整成5:5的目的就是确保任一时刻都有至少一个载波处于上行时隙或下行时隙。

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时间:  2022-5-11 00:21

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 23:39
这个感觉就是单卡双通。目前看了EN-DC组合里支持b41 n41双连接的只有高通和华硕合作的那个手机，其他牌子都 ...

同频段双连接跟同频段UL CA + DL CA，在射频侧不是一回事的吗？

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时间:  2022-5-11 00:25

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-11 00:14
ul tx switching各家都在搞，只有补充上行是彻彻底底只有菊花在搞，而且它的终端是支持的

补充上行要求两个频段的载频板共BBU机框并且天线工参一致，要求太高了，电联的n1实现不了。电联还是走CA的路子，也就是所谓超级上行，移动的n28是新建的，有可能能做到那些要求，这个等n28正式商用后看看。

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时间:  2022-5-11 00:28

作者: 马云的云

这个就是 既要 …… 又要 …… 还要 …… 。

既要TDD的大频谱，又要FDD的大上行，还要FDD的低延迟。

所以不这么搞，好像还真无法实现 既要 又要 还要 的目标。

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时间:  2022-5-11 00:33

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 22:57
这种东西我感觉在硬件层面上小意思，随便一台国际版的旗舰机就具备这种硬件，只要测试干扰是否在可控范围就 ...

移动4G老早就推Cat.7手机，都是上下行都开CA的，只不过是同时隙，这个没啥难度，比DC还简单一点，DC往往两个频点是异频段且不连续的，需要至少两套TX通道，上行CA如果是同频段且连续的话，一套TX通道就行，只需要带宽扩大一倍就可以满足。

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时间:  2022-5-11 00:45

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-10 22:58
这玩意主要软件难，硬件没问题

软件也不是很难，载波聚合和载波间负载均衡，老成熟的代码了，难得是硬件怎么处理好邻频干扰。

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时间:  2022-5-11 06:25

作者: mao_mao

需要不断创新

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时间:  2022-5-11 08:32

作者: just10086

马云的云 发表于 2022-5-11 00:45
软件也不是很难，载波聚合和载波间负载均衡，老成熟的代码了，难得是硬件怎么处理好邻频干扰。

软件处理虽然也可以，但是tdd fdd数据是在CPU里面协调整合，效率极低，CPU负载会很大。

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时间:  2022-5-11 08:34

作者: 六韬三略

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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时间:  2022-5-11 09:00

作者: gz3gboy

应该是：用两个载波的TDD，实现时隙级的FDD。TDD+TDD=FDD

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时间:  2022-5-11 09:24

作者: s00129475

这个能力在2B可以考虑，主要是上行的提升，属于面向小众市场技术。实在是没什么好吹的了。

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时间:  2022-5-11 09:48

作者: 247898628

阿斗通 发表于 2022-5-10 22:49
死贵

六兄，你们对这个品牌有信仰，多贵，就算省吃俭用都要买啊，买了人人说你好，你买小米，苹果之类的会被人骂，被人看不起。

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时间:  2022-5-11 10:24

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-11 00:21
同频段双连接跟同频段UL CA + DL CA，在射频侧不是一回事的吗？

这台高通机子是2.6G-4.9GHz有两Tx
华为mate 40 pro是1.7GHz-3.8GHz有两Tx

高通PAMiD射频方案，华为分立射频方案，总感觉华为的设计和业界格格不入

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时间:  2022-5-11 10:31

作者: hzzhoule

s00129475 发表于 2022-5-11 09:24
这个能力在2B可以考虑，主要是上行的提升，属于面向小众市场技术。实在是没什么好吹的了。

没错， 觉得还是工业互联网 使用场景多一点，相对应成本高一些也是可以接受的

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时间:  2022-5-11 10:55

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-11 10:24
这台高通机子是2.6G-4.9GHz有两Tx
华为mate 40 pro是1.7GHz-3.8GHz有两Tx

两TX估计是高规格的，适合上行业务较多的用户，比如那些搞直播的。

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时间:  2022-5-11 11:09

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-11 10:55
两TX估计是高规格的，适合上行业务较多的用户，比如那些搞直播的。

高频TDD上两个Tx可以理解，补TDD上行不足。FDD b1 b3也上两Tx干嘛？你看n79的贵他又不上两个了。大部分的牌子高规格也就n41 77 78上两个Tx，在中频FDD上两个Tx的只有菊司，难道这个设计和双通有关？

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时间:  2022-5-11 11:37

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-11 11:09
高频TDD上两个Tx可以理解，补TDD上行不足。FDD b1 b3也上两Tx干嘛？你看n79的贵他又不上两个了。大部分的 ...

可能初衷不是为了双通，只是它因为1.7～2.2GHz也具备四天线能力，射频器件选取的频率范围是1.7～3.8GHz，所以顺便做了双通。双通的需求不强烈，也难以形成卖点，应该没必要故意加成本做这个。

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时间:  2022-5-11 11:39

作者: yz98061

马云的云 发表于 2022-5-11 11:37
可能初衷不是为了双通，只是它因为1.7～2.2GHz也具备四天线能力，射频器件选取的频率范围是1.7～3.8GHz， ...

现在高端机也基本都是1.7-4.9都是4天线，但是只有4R，没有2T的，做2T基本也是选2.6G以上TDD频段做，华为是b1 3 7 40也是2T

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时间:  2022-5-11 12:00

作者: 马云的云

yz98061 发表于 2022-5-11 11:39
现在高端机也基本都是1.7-4.9都是4天线，但是只有4R，没有2T的，做2T基本也是选2.6G以上TDD频段做，华为是 ...

主要看TX的功放器件的频率范围，如果是宽频功放，支持1710～3800MHz，当然可以让B3、B1都支持2T，当然宽频功放还有选2500～5000MHz范围的，这种情况下支持n41、n77、n79的2T。

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时间:  2022-5-11 19:01

作者: huasai

运营商没有自己的核心技术，三家同质化太多，没有成本的电联再加上移动不计成本的挖墙脚，日子会越来越难过。

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时间:  2022-5-11 23:48

作者: yuanfengding

最新的无线技术，采用临频可以实现全双工， 数字临频干扰抑制技术，-50dB，这个专利好像不是28的。

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时间:  2022-5-12 08:12

作者: hhf2009

中国电信都说了，已经做了验证，效果杠杠滴，4ms，1Gbps上行 ，至于什么浪费20M频率资源，看最终结果好吗，这个关注局部，不关注整体，不关注效果，如此讨论真实搞笑啊。

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时间:  2022-5-12 08:15

作者: hhf2009

s00129475 发表于 2022-5-11 09:24
这个能力在2B可以考虑，主要是上行的提升，属于面向小众市场技术。实在是没什么好吹的了。

大家一直在说5GtoB价值很大，遇到问题，创新解决了，多牛。难度遇到问题，不解决，拖着？

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通信人家园 (https://www.txrjy.com/)

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