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标题: 工信部原部长：中国实现制造强国目标至少还需30年 - 那么他在任的五年，啥都没干？ [查看完整版帖子] [打印本页]
时间: 2021-3-8 11:30
作者: yonica
标题: 工信部原部长：中国实现制造强国目标至少还需30年 - 那么他在任的五年，啥都没干？
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 11:34 编辑
或者是战忽局的？
发言见：
https://www.guancha.cn/politics/2021_03_07_583301.shtml
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中共十九届中央委员，全国政协经济委员会副主任，工业和信息化部原部长 苗圩
推动制造业高质量发展，是当前和今后一个时期我国经济发展中的重大战略任务。在全球制造业四级梯队格局中，中国处于第三梯队，实现制造强国目标至少还需30年。近年来，我国制造业发展成就很大，但大而不强、全而不优的局面并未得到根本改变，基础能力依然薄弱，关键核心技术受制于人，“卡脖子”“掉链子”风险明显增多，制造业占GDP的比重下降得过早、过快,不仅拖累当期经济增长，影响城镇就业，还将带来产业安全隐患，削弱我国经济抗风险能力和国际竞争力。在进入新发展阶段、贯彻新发展理念、构建新发展格局时，加快推动制造业高质量发展更加迫切。我们既要保持战略定力，也要保持战略清醒，深刻认识差距和不足，咬定目标不放松，更大力度推动制造业高质量发展。这里，谈几点思考与建议。
第一，进一步统一对制造业高质量发展的思想认识。这次抗击新冠肺炎疫情，我国完备的制造业体系发挥了重要作用，再次证明制造业对大国发展和安全的重要意义。应该说，近年来各方面对制造业发展的重视程度、支持力度都有了很大提高，但全社会对加快发展制造业并未完全形成共识，忽视传统产业改造提升、用服务业代替制造业拉动整个经济增长等观点和看法还有一定的市场，这对我国制造业发展带来了严重困扰。必须深刻吸取历史教训，把思想和行动统一到习近平新时代中国特色社会主义思想上来，进一步强调制造业的战略地位和作用，把制造业高质量发展各项工作抓紧抓好，保持制造业比重基本稳定，加快制造强国建设步伐，保护我国最完整的产业体系，提升产业链供应链自主可控能力，保护好几十年来攒下的家底。
第二，加快健全有利于制造业高质量发展的体制机制。制约我国制造业高质量发展的问题很多，但最根本的还是市场化改革不到位。比如，企业公平竞争机制尚不健全，一些隐性的市场准入限制依然存在，要素价格市场化形成机制不完善，能源、土地、环保等价格不能充分反映市场供求关系和资源稀缺程度，企业税费负担依然较重，金融对制造业的支持力度亟待加强。必须坚持目标引领和问题导向，加大改革力度，加快健全完善有利于制造业高质量发展的体制机制，增强发展的内生性动力与活力。
第三，推进创新链和产业链深度融合。我国制造业创新能力不强，关键还是科技创新体制机制不健全，科技与产业“两张皮”问题尚未有效解决。创新资源配置重复、分散、封闭、低效，产业关键共性技术供给体系存在结构性缺陷。必须深化科技体制改革，科学配置科技资源，围绕产业链部署创新链、围绕创新链布局产业链，推动创新链、产业链、政策链、资金链、人才链深度融合。要加快推动建立企业为主体的技术创新体系，积极探索发挥新型举国体制优势的新路子，强化科技、产业等部门协同。
第四，加快建设支撑制造业高质量发展的人才队伍。我国劳动力资源丰富，人才队伍充实，但新兴产业领域、跨学科前沿领域人才缺口大，创新型、高技能等高素质人才占比明显偏低，已经成为制造业高质量发展的重大制约，必须引起我们高度重视。要深入实施教育“强基计划”，培养STEM（科学、技术、工程、数学）领域人才。要贯通“技术工人—技能人才—高技能人才—大国工匠”的成长通道和发展路径，让从业人员有出路、有奔头。要高度重视做好人才引进工作，把握难得的机遇和时间窗口，吸引更多国际顶尖人才和华人科学家为我国科技创新服务。
时间: 2021-3-8 11:33
作者: yonica
”2015年11月8日，工业和信息化部部长苗圩受邀在全国政协十二届常委会第十三次会议上做学习讲座时，对《中国制造2025》进行全面解读，他指出，在全球制造业的四级梯队中，中国处于第三梯队，成为制造强国尚需时日。“至少要30年不懈努力”
https://www.guancha.cn/Industry/2015_11_18_341781.shtml
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工信部长苗圩：中国制造处于全球制造第三梯队
2015-11-18
苗圩指出，目前全球制造业已基本形成四级梯队发展格局：第一梯队是以美国为主导的全球科技创新中心；第二梯队是高端制造领域，包括欧盟、日本；第三梯队是中低端制造领域，主要是一些新兴国家；第四梯队主要是资源输出国，包括OPEC(石油输出国组织)、非洲、拉美等国。
“毫无疑问，世界各国都在争相介入新一轮国际分工争夺战中，随着比较优势逐步转化，全球制造业版图将被重塑。作为全球科技创新中心，美国在制造业基础及最前沿科技创新方面仍将处于领先地位。第二梯队中，德国、日本等国家地位将进一步巩固，一些后发国家有望通过技术、资本和人才积累，通过产业升级进入这一梯队。第三梯队中，大量的新兴经济体通过要素成本优势，积极参与国际分工，也将逐步纳入到全球制造业体系。”
苗圩表示，中国现在处于第三梯队，目前这种格局在短时间内难有根本性改变，面对技术和产业变革及全球制造业竞争格局的重大调整，我国既面临重大机遇也面临重大挑战，当然机遇大于挑战，经过若干阶段的努力，提升位次完全有可能，希望到新中国成立100年时，把我国建设成为引领世界制造业发展的制造强国，为实现中华民族伟大复兴的中国梦打下坚实基础。
苗圩还谈到，我国已成为制造业大国，但还不是制造业强国，与先进国家相比，仍有较大差距。以装备制造业为例，主要的不足表现在：一是自主创新能力薄弱。大多数装备研发设计水平较低，试验检测手段不足，关键共性技术缺失。企业技术创新仍处于跟随模仿阶段，底层技术的“黑匣子”尚未突破，一些关键产品也很难通过逆向工程实现自主设计、研发和创新。
二是基础配套能力不足。关键材料、核心零部件严重依赖进口，先进工艺、产业技术基础等基础能力依然薄弱，严重制约了整机和系统的集成能力。如我国拥有自主知识产权的“华龙一号”核电机组，虽然大部分设备实现了国产化，但是15%的关键零部件还依靠进口。
三是部分领域产品质量可靠性有待提升。基础能力跟不上，制约了产品的质量和可靠性，突出体现在产品质量安全性、质量稳定性和质量一致性等方面。部分产品和技术标准不完善、实用性差，跟不上新产品研发速度。另外，品牌建设滞后，缺少一批能与国外知名品牌相抗衡、具有一定国际影响力的自主品牌。据不完全统计，世界装备制造业中90%的知名商标所有权掌握在发达国家手中。
四是产业结构不合理。低端产能过剩、高端产能不足，产业同质化竞争问题仍很突出。而真正体现综合国力和国际竞争力的高精尖产品和重大技术装备生产不足，远不能满足国民经济发展的需要。
在中国经济下行压力不断加大的今天，许多人为服务业超越制造业成为国民经济第二大产业而欢呼，甚至认为中国可以逾越工业化发展阶段，直接进入以服务业为主导的经济结构。对此，苗圩认为，不管是从历史经验还是现实情况来看，这都是脱离实际的一种观点。
苗圩说，全球“新一轮工业革命正在发生”，这就是工业生产的第四个阶段，即智能制造时代，或工业4.0。新一代信息通信技术与制造业融合发展，是新一轮科技革命和产业变革的主线。
应对新一轮工业革命带来的挑战，国务院今年发布《中国制造2025》，提出了建设制造强国目标，其中尤其提出了创新推动战略，提出到2020年将建立15个左右国家制造业创新中心，弥合在科技成果与产业化发展之间的断层。苗圩表示，“实现制造强国目标不会一蹴而就，至少要30年不懈努力”。
面对中国制造存在的“短板”，《中国制造2025》给出了解决方案，即进一步巩固现有的发展优势，坚持创新驱动、智能转型、强化基础，在关键产业取得突破，通过做优做强中国装备，不断提高制造业国际竞争力。
而在当下，今年来规模以上工业增加值逐季下降，体现制造业景气指数的制造业采购经理人指数PMI至10月已有三个月连续低于荣枯线。对于制造业的困境，苗圩坦承，发达国家制造业回流与新兴市场国家争夺中低端制造转移，对中国形成“双向挤压”。
（观察者网综合中新网、人民政协报报道）
时间: 2021-3-8 12:24
作者: dreamchn
不要30年
时间: 2021-3-8 12:31
作者: Ebates
本帖最后由 Ebates 于 2021-3-8 12:31 编辑
30年后，也就是2050年，客观一些，到时候80后已经70岁了，技术进步需要时间
比如航空发动机，至少需要50年以上的技术积淀，短期内超越是不可能的；
芯片产业，最近十年或许能减小差距，30年后接近追平；
汽车工业，美国在百年里追赶德国的四朵金花，奔驰，宝马，奥迪，保时捷，至今也谈不上超越，只是顶峰时期盈利能力和规模比德国汽车工业强
时间: 2021-3-8 12:39
作者: 伤心小镇
中国进步，世界也在进步，所以30年没毛病，哈哈哈……只说说逻辑
时间: 2021-3-8 12:51
作者: 虚拟语气
Ebates 发表于 2021-3-8 12:31
30年后，也就是2050年，客观一些，到时候80后已经70岁了，技术进步需要时间
比如航空发动机，至少需要50 ...
芯片产业天朝的小，散。利润跟研发投入差距越来越大，靠什么缩短差距？
时间: 2021-3-8 13:00
作者: yonica
dreamchn 发表于 2021-3-8 12:24 
不要30年
看到别人的一个说法，觉得有些道理，转过来：
瓦森纳协定的标准，是动态变化，逐年有增/删/改的：
https://www.tmtpost.com/4457375.html
和 https://user.guancha.cn/main/content?id=277758
和 https://www.sohu.com/a/376844996_166680
还有 陌生的《瓦森纳协定》 https://zhuanlan.zhihu.com/p/143359276
很多人，刚听说 中国高端技术被钳制，就一惊一乍的，就觉得 天塌下来，其实是一种没见过世面的表现。
这 “瓦森纳协定”的前身是 “巴统”，成立于1949年11月，至今71年了。
即便被钳制 70多年了，但中国的科技业，依然发展到今天的地步，大部分人应该知道 中国的实力了。
继续我重复过很多次的说法：
- 新药新材料和生物仪器和民用航空发动机，与世界top1的平均差距大约在30年左右（有的很少，有的更大）。
- 大部分的工业类软硬件和电子信息类工具平台软硬件平均差距在20年左右（操作系统和EDA和数据库等等属于工具平台软件，自研光刻机属于工具型软硬件集成产品，solidworks属于工业类软件），
- 其他各个细分行业的差距并不大，个别甚至还有领先世界2年-10年的。
中国，差距小或者全球领先的细分领域，基本特征 体现在：1，行业发展特别早的，例如大型电信设备和无线通信，造船/工程车 等等。
2，行业发展是在近10几年的。
3，中国落后的行业，也大部分是处于 top2 或 top3，很少部分处于top4或之后的。
假设，以 全世界只有“两个国家”来看，以全世界所有细分行业的top1为基准线：
- “中国大陆” 科技，综合平均落后于 “除自己之外的另一个外国”，大约10-12年。但是全部赶平的时间，大约需要25-30年，也就是工信部前部长苗圩当年说过“25年”的来历吧。
- “欧盟” 科技，综合平均落后于 “除自己之外的另一个外国”，大约8-10年。
- “美国” 科技，综合平均落后于 “除自己之外的另一个外国”，大约1年。因为美国只在大约45%的科技细分行业里，是全球top1.
- “日本” 科技，综合平均落后于 “除自己之外的另一个外国”，大约10年以上。
时间: 2021-3-8 13:02
作者: yonica
伤心小镇 发表于 2021-3-8 12:39
中国进步，世界也在进步，所以30年没毛病，哈哈哈……只说说逻辑
一般来说，如果需要30年才赶得上，那么实际差距，应该是 10年。
时间: 2021-3-8 13:13
作者: 虚拟语气
yonica 发表于 2021-3-8 13:02
一般来说，如果需要30年才赶得上，那么实际差距，应该是 10年。
展讯跟联发科差距，五年都不到，但你利润甩几条街，你拿什么缩小差距？
类似的行业有无数个
时间: 2021-3-8 13:15
作者: yonica
虚拟语气 发表于 2021-3-8 13:13
展讯跟联发科差距，五年都不到，但你利润甩几条街，你拿什么缩小差距？
类似的行业有无数个
展讯，不是中国大陆的第一；
另外，联发科，也不是境外的第一。
时间: 2021-3-8 13:22
作者: 虚拟语气
yonica 发表于 2021-3-8 13:15
展讯，不是中国大陆的第一；
另外，联发科，也不是境外的第一。
都不是第一对比更好。
境内外行业第一差距缩小了吗？
时间: 2021-3-8 13:30
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 13:30 编辑
虚拟语气 发表于 2021-3-8 13:22
都不是第一对比更好。
境内外行业第一差距缩小了吗？
如果，没有2000年的互联网泡沫破碎潮，那么，华为中兴一辈子，都没法赶超 国外电信设备商。
然而，那几个国外知名设备商，都是自己作死的。
时间: 2021-3-8 13:34
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 14:17 编辑
yonica 发表于 2021-3-8 13:30
如果，没有2000年的互联网泡沫破碎潮，那么，华为中兴一辈子，都没法赶超 国外电信设备商。
然而，那几 ...
同理，
任何一个大公司垮掉，全都是源于自己作死的内因，所谓外因，不过是助推罢了。
将来，如果google、FB、亚马逊、apple、oracle、高通、intel、cisco、TESLA、华为、阿里、腾讯、字节跳动、美团，倒下了，必然核心原因是自己的失误。
同样道理，任何一个大国霸主的倒下，也都是源于自己作死的内因。
时间: 2021-3-8 13:36
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 13:37 编辑
先不败而后求胜！
孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。
善战者无赫赫之功，善医者无煌煌之名。
那些过于夸张戏剧化的，都是，看影视剧看小说，看得太多，而对这个世界，形成的错误认知。
时间: 2021-3-8 13:37
作者: dreamchn
欧美要领先中国，必须要有绝对利润，否则成本那么高，一旦被咬住，它就要卖，CREE卖掉LED业务，你能说它不强吗，但是已经没利润了，必须卖转型，飞利浦卖照明，也一样，
时间: 2021-3-8 13:41
作者: 虚拟语气
yonica 发表于 2021-3-8 13:30
如果，没有2000年的互联网泡沫破碎潮，那么，华为中兴一辈子，都没法赶超 国外电信设备商。
然而，那几 ...
华为中兴高铁这些能赶超是中国消费了产品的大部分产能，这种行业一只手能数得出来。不到工业品的1%
时间: 2021-3-8 13:41
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 13:50 编辑
dreamchn 发表于 2021-3-8 13:37
欧美要领先中国，必须要有绝对利润，否则成本那么高，一旦被咬住，它就要卖，CREE卖掉LED业务，你能说它不强 ...
是的。
所以，这个差距，到底是多少年，是个动态变化的标准。
赶超和落下，其实，都有很多各个维度的原因。
时间: 2021-3-8 13:42
作者: dreamchn
虚拟语气 发表于 2021-3-8 12:51
芯片产业天朝的小，散。利润跟研发投入差距越来越大，靠什么缩短差距？
芯片产业，台积电都可以做到3纳米，美国还得依靠它，没有美国这一下，中芯国际今年7纳米妥妥的，有什么问题吗。芯片产业也要分领域的。有些10年都不到，比如功率半导体，IGBT这些，国内企业都开始起来，一些CPU，EDA确实不只10年。总体20年。
时间: 2021-3-8 13:45
作者: 虚拟语气
dreamchn 发表于 2021-3-8 13:37
欧美要领先中国，必须要有绝对利润，否则成本那么高，一旦被咬住，它就要卖，CREE卖掉LED业务，你能说它不强 ...
科锐卖掉LED巩固碳化硅行业地位，然后我朝同行缩短碳化硅方面的差距了吗？
时间: 2021-3-8 13:48
作者: dreamchn
虚拟语气 发表于 2021-3-8 13:45
科锐卖掉LED巩固碳化硅行业地位，然后我朝同行缩短碳化硅方面的差距了吗？
三安集成已经起来了，这种第三代半导体，其实美国也没绝对领先，还有日本，德国 ，因为碳化硅属于功率半导体，只要8寸晶园就够了，日本德国功率都不错，这种比起数字CPU EDA，门槛低一点，
时间: 2021-3-8 13:54
作者: 车大炮
yonica 发表于2021-03-08 13:00:05 <p><strong>看到别人的一个说法，觉得有些道理，转过来：</strong></p><p>瓦森...
什么大部分人应该知道中国的实力了？
大部分人都知道这个发展基于中美建交改革开放，这个之前是什么样子别人不知道吗？
时间: 2021-3-8 13:58
作者: oooooooo
可能发言稿用的15年的，没改好
时间: 2021-3-8 14:05
作者: hotheart
他是搞东风日产合资起家的，看看东风现在的表现
时间: 2021-3-8 14:11
作者: 虚拟语气
dreamchn 发表于 2021-3-8 13:48
三安集成已经起来了，这种第三代半导体，其实美国也没绝对领先，还有日本，德国 ，因为碳化硅属于功率半导 ...
三安比科锐技术差距缩小了？
时间: 2021-3-8 14:26
作者: 虚拟语气
dreamchn 发表于 2021-3-8 13:42
芯片产业，台积电都可以做到3纳米，美国还得依靠它，没有美国这一下，中芯国际今年7纳米妥妥的，有什么问 ...
缩小差距了吗？
时间: 2021-3-8 14:34
作者: hjh_317
强大之路，任重道远。
时间: 2021-3-8 14:47
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 14:48 编辑
yonica 发表于 2021-3-8 13:30
如果，没有2000年的互联网泡沫破碎潮，那么，华为中兴一辈子，都没法赶超 国外电信设备商。
然而，那几 ...
当然，华为中兴也是，在这样各种变化到来之前，做了充分的准备，才能抓住机会的。
不是，坐享其成，等着天上掉馅饼的。
时间: 2021-3-8 15:07
作者: bbsabc2008
你们不努力，就知道发帖
时间: 2021-3-8 15:11
作者: coffee198375
兔子还是比较谦虚的。。。。
时间: 2021-3-8 15:36
作者: dreamchn
本帖最后由 dreamchn 于 2021-3-8 15:40 编辑
虚拟语气 发表于 2021-3-8 14:26
缩小差距了吗？
给嘉楠矿机 N…+1 8纳米已经出货。IGBT 斯达半导，比亚迪，中车时代 ，以前光伏用英飞凌多，现在也用国产的，包括汇川也用国产IGBT了，新能源车中车时代8寸线开始生产了。安世半导体出货博世了，功率半导体只要8寸就够了也就是40纳米。
时间: 2021-3-8 15:43
作者: xiaoxin8
比较理性的说法吧，按照目前的发展速度，30年以后都不敢想象！
时间: 2021-3-8 15:49
作者: Yan-YY
踏踏实实，排除浮夸、虚荣，脚踏实地，坐得了冷板凳，才有可能追赶真正意义上的世界领先。
时间: 2021-3-8 16:19
作者: HIT_RJ
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
时间: 2021-3-8 16:21
作者: dreamchn
本帖最后由 dreamchn 于 2021-3-8 16:22 编辑
liaoshijun 发表于 2021-3-8 16:13
世界公认的中国是全球工厂，衣服鞋袜，各类塑料用品，儿童玩具。制造大国的宝座目前还是稳稳的，制造强国就 ...
呵呵，海底光缆，芯片，盾构机，面板，工程机械，动力电池，通信设备，存储，别睁眼说瞎话。。客观点兄弟，高中低都是世界前几水平，看跟谁了，
时间: 2021-3-8 16:24
作者: dingyuanfeng
时间: 2021-3-8 17:13
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 17:43 编辑
dreamchn 发表于 2021-3-8 16:21
呵呵，海底光缆，芯片，盾构机，面板，工程机械，动力电池，通信设备，存储，别睁眼说瞎话。。客观点兄 ...
当前而言，有几个赶超的契机：
1，过去50年，理论科学的发展停滞了；未来可见的至少20年，也不会有突破。所以，将应用技术价值链，打造得更流畅，提升成品的性价比，就是主要着力方向。
2，机械类电子类，先发者有生态系统的优势，有专利迭代逐渐升级的技术保护手段，如果他们自己不犯错，或者，行业不换赛道，那么，我们后来者是一辈子都永远没法超越的。不过当前，汽车类转向了电动车，整个技术栈几乎完全被颠覆；IT类摩尔定律在5年前就几乎失效，将来14nm的价格白菜化，能反过来地，吞噬和挤压更高级的3nm/5nm/7nm/10nm制程。
3，新材料新药，和机械类电子类不同，较难做到专利迭代，所以，后来者和小微研究所，有更大机会做到跳跃式领先。只是，新材料新药的研发，要耗费特别长的时间，来验证各种效果和副作用，然后微调，再验证，如此反复。
时间: 2021-3-8 17:31
作者: oooooooo
yonica 发表于 2021-3-8 17:13
当前而言，有几个赶超的契机：
1，过去50年，理论科学的发展停滞了；未来可见的至少20年，也不会有突破 ...
只要中国能加强基础研究方面的投入，突破是必然的，现代科技分支太多，人口优势在高科技领域一样有优势。
时间: 2021-3-8 17:34
作者: dreamchn
本帖最后由 dreamchn 于 2021-3-8 17:39 编辑
oooooooo 发表于 2021-3-8 17:31
只要中国能加强基础研究方面的投入，突破是必然的，现代科技分支太多，人口优势在高科技领域一样有优势。
印度，墨西哥，尼日利亚，人口多少啊，瑞士，以色列几个人，但谁的科技更强呢，人口是很多，可以彩死你那种，结果全国文盲率，一大片没上过学的
时间: 2021-3-8 17:38
作者: oooooooo
dreamchn 发表于 2021-3-8 17:34
印度，墨西哥，尼日利亚，人口多少啊，瑞士，以色列几个人
人多的有成体系的科技基础吗？瑞士、以色列能涉及几个领域？还是那句话，现代科技分支太多了。
时间: 2021-3-8 17:41
作者: dreamchn
oooooooo 发表于 2021-3-8 17:38
人多的有成体系的科技基础吗？瑞士、以色列能涉及几个领域？还是那句话，现代科技分支太多了。
问题是人家才那么点人口，却能产生影响世界的大企业，瑞士医药，机床，以色列的芯片半导体。自动驾驶，
时间: 2021-3-8 17:42
作者: dreamchn
本帖最后由 dreamchn 于 2021-3-8 17:43 编辑
oooooooo 发表于 2021-3-8 17:38
人多的有成体系的科技基础吗？瑞士、以色列能涉及几个领域？还是那句话，现代科技分支太多了。
印度，墨西哥，尼日利亚，人口可以踩死人，可出过什么样的科技没有。有人家诺华一个企业研发多吗，ABB一家科技投入，他们三家加起来都不够一半
时间: 2021-3-8 17:45
作者: oooooooo
dreamchn 发表于 2021-3-8 17:42
印度，墨西哥，尼日利亚，人口可以踩死人，可出过什么样的科技没有。有人家诺华一个企业研发多吗，ABB一 ...
所以还得看中国啊
时间: 2021-3-8 18:01
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 18:09 编辑
dreamchn 发表于 2021-3-8 17:41
问题是人家才那么点人口，却能产生影响世界的大企业，瑞士医药，机床，以色列的芯片半导体。自动驾驶，
不一样，瑞士是欧洲和平时间最长的国家，400年吧，所以很多躲避战乱的企业，就将总部和资金和人才，搬到了瑞士。瑞士都没有自己的语言，只有分别讲 德语法语意大利语。
同理，瑞典是和平了200多年；荷兰在自己的独立战争之后，几百年基本没什么打仗，二战时德国入侵很快投降，所以，也是原本在欧洲平原和丘陵地区，为了躲避战乱，而搬迁的去处。
欧洲平原和丘陵地带，过去400年里的几个大战争，主要是，荷兰独立战争，欧洲30年战争，拿破仑时代，俾斯麦时代，还有奥斯曼帝国时代，然后就是一战二战。
时间: 2021-3-8 18:02
作者: yonica
dreamchn 发表于 2021-3-8 17:41
问题是人家才那么点人口，却能产生影响世界的大企业，瑞士医药，机床，以色列的芯片半导体。自动驾驶，
以色列的科技能力是不错，但在中文互联网世界里，被过分夸大了。
同时，以色列是美国的“亲爹”，很多敏感科技，是“偷窃”自美国，然后包装包装，卖给其他国家，包括中国。
时间: 2021-3-8 18:10
作者: oooooooo
yonica 发表于 2021-3-8 18:02
以色列的科技能力是不错，但在中文互联网世界里，被过分夸大了。
同时，以色列是美国的“亲爹”，很多 ...
而且他强的也只是一些领域，远没有中国的全面。
时间: 2021-3-8 18:12
作者: 虚拟语气
dreamchn 发表于 2021-3-8 15:36
给嘉楠矿机 N…+1 8纳米已经出货。IGBT 斯达半导，比亚迪，中车时代 ，以前光伏用英飞凌多，现在也用 ...
你就对比产品技术参数
时间: 2021-3-8 18:27
作者: 虚拟语气
yonica 发表于 2021-3-8 18:01
不一样，瑞士是欧洲和平时间最长的国家，400年吧，所以很多躲避战乱的企业，就将总部和资金和人才，搬到了 ...
跟和平没有关系。
阿根廷和平够久，照样一塌糊涂，德国三十年战争，死了三分之一人口，一战二战又死上千万照样厉害。
按照资本主义模式来就行，反面典型就是苏联，投入产出完全不成比例，瞎折腾
时间: 2021-3-8 18:38
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-8 18:55 编辑
虚拟语气 发表于 2021-3-8 18:27
跟和平没有关系。
阿根廷和平够久，照样一塌糊涂，德国三十年战争，死了三分之一人口，一战二战又死上千 ...
没必要抬杠。
不丹也很和平啊，怎么没有科技？所以没必要抬杠。
我举例，瑞士瑞典荷兰，是横向比较其他的欧洲国家，人均拥有科技和资本实力，是远超其人口资源和自然条件的。
大家都是成年人，应该知道，科技和资本是否发达，不是一个或两个维度就能决定的，而是多个维度综合影响的结果。
时间: 2021-3-8 18:54
作者: chenshengqu
确实差距还挺大，还要努力呀
时间: 2021-3-8 19:07
作者: usaa
至少50年
时间: 2021-3-8 21:51
作者: 土土1
你进步 人家也在进步
时间: 2021-3-8 22:57
作者: 枫叶荻花秋瑟瑟
土土1 发表于 2021-3-8 21:51
你进步 人家也在进步
是啊，说不定人家哪天又弄个颠覆术，白白亦步亦趋地追赶了。。还不如踏踏实实自己创新。。。
时间: 2021-3-8 23:03
作者: silverbullet21
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
时间: 2021-3-9 07:53
作者: 伤心小镇
虚拟语气 发表于 2021-3-8 18:27
跟和平没有关系。
阿根廷和平够久，照样一塌糊涂，德国三十年战争，死了三分之一人口，一战二战又死上千 ...
恰恰相反，希特勒德国发展那么快，恰恰不是因为资本主义，而是那个集中力量办大事的体制，当然国际政治上偏激了。日本当时也是一样。
时间: 2021-3-9 08:18
作者: hbhguni
纯属个人
时间: 2021-3-9 08:22
作者: miaomiao888
总体上差距还是比较大的，卡脖子的事也还挺多，所以还在需要努力的时候
时间: 2021-3-9 08:23
作者: TTU
Ebates 发表于 2021-3-8 12:31
30年后，也就是2050年，客观一些，到时候80后已经70岁了，技术进步需要时间
比如航空发动机，至少需要50 ...
弯道超车吧
时间: 2021-3-9 08:33
作者: HaHa139377
大而不强，中等偏上。
时间: 2021-3-9 08:48
作者: crazybluesky
yonica 发表于 2021-3-8 11:33
”2015年11月8日，工业和信息化部部长苗圩受邀在全国政协十二届常委会第十三次会议上做学习讲座时，对《中国 ...
高端产业分析不足，产业培育时间长，产业门槛高。这个需要产业积累，政策扶持。否则资本是逐利的，看重的投入产出的效率。
时间: 2021-3-9 08:49
作者: yonica
Ebates 发表于 2021-3-8 12:31
30年后，也就是2050年，客观一些，到时候80后已经70岁了，技术进步需要时间
比如航空发动机，至少需要50 ...
奔驰，宝马，奥迪，保时捷，在全球的销量真很有限。
另外，大众旗下的奥迪，和保时捷，同属一个资本集团。
再者，Tesla的市值，是全球其他所有汽车公司市值之和。
时间: 2021-3-9 08:52
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 09:06 编辑
枫叶荻花秋瑟瑟 发表于 2021-3-8 22:57
是啊，说不定人家哪天又弄个颠覆术，白白亦步亦趋地追赶了。。还不如踏踏实实自己创新。。。
难道只有欧美日能搞技术颠覆？
当然，我们不能自大，也需要谦虚和进取；但，没必要，过分夸大欧美的技术创新能力和优势。
任何一个行业的真正内行，都知道，自己行业的所有创新，都不是突然蹦出来的，都是有长期几十年渐变和起伏过程的。只有外行人，或假内行，才以为创新是一下子蹦出来的。
时间: 2021-3-9 09:33
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 09:41 编辑
虚拟语气 发表于 2021-3-8 18:12
你就对比产品技术参数
当年，RISC 和 CISC 之争，虽然理论上，CISC比RISC笨拙，但最后Intel就是胜在CISC的综合性价比上。
芯片制程，当前性价比最好的是 22nm/28nm的；而，14nm/16nm及5/7/10nm等等更高制程，却带来的成本大幅提升，良品率有限，售价大涨。也就是说，更高制程的结果，仅仅只是： “用芯片成本和高售价，解决了使用者的电池容量焦虑”，性能提升很有限，性价比是下降的。
时间: 2021-3-9 09:37
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 09:53 编辑
yonica 发表于 2021-3-9 09:33
当年，RISC 和 CISC 之争，虽然理论上，CISC比RISC笨拙，但最后Intel就是胜在CISC的综合性价比上。
芯 ...
当前，性价比最好的是 22/28nm的制程！
就看以GlobalFoundry 和 台湾联电，和 中芯国际，在未来一两年，是不是也将 14/16nm的做成白菜价。
再就是，移动互联网发展到现在，有点像桌面电脑，其应用发展已经更换赛道，对终端处理能力的指标要求，越来越平缓；耗电的增长也平缓了，云计算的发达，让终端层面的所谓高性能高制程低耗电越来越没有必要。
时间: 2021-3-9 10:27
作者: cmcc999
dreamchn 发表于 2021-3-8 13:37
欧美要领先中国，必须要有绝对利润，否则成本那么高，一旦被咬住，它就要卖，CREE卖掉LED业务，你能说它不强 ...
真正的先进技术即使没有利润，别人宁愿束之高阁也不可能卖给你的。
买个几百亿给你，让你一下子进步几十年，别人才不会做这样的傻事。
苏联解体后乌克兰那样困难，别人把航空技术、核技术、造航母建造技术卖给你了吗？
安-225运输机大量技术就掌握在乌克兰手中还有一款直升机技术
时间: 2021-3-9 10:44
作者: vane999
大而强
时间: 2021-3-9 10:45
作者: yonica
cmcc999 发表于 2021-3-9 10:27
真正的先进技术即使没有利润，别人宁愿束之高阁也不可能卖给你的。
买个几百亿给你，让你一下子进步几十 ...
你说的只看到了表面。
1，安-225这种超级大运输机，和超级大民航飞机，一样，都是被市场淘汰的东西。
2，捏在手里卖不卖，取决于原持有者自己经济状况如何；一旦他们自己作死，那么所有的祖传家底，都会贱卖的。
时间: 2021-3-9 10:47
作者: yonica
cmcc999 发表于 2021-3-9 10:27
真正的先进技术即使没有利润，别人宁愿束之高阁也不可能卖给你的。
买个几百亿给你，让你一下子进步几十 ...
你大概不知道，当前，辽宁号改造时，中国从灰色渠道，买了哪些图纸，雇佣了几百个原乌克兰俄罗斯的原厂工程师吧。
时间: 2021-3-9 10:56
作者: lrwpanda
中国加油
时间: 2021-3-9 11:02
作者: oooooooo
cmcc999 发表于 2021-3-9 10:27
真正的先进技术即使没有利润，别人宁愿束之高阁也不可能卖给你的。
买个几百亿给你，让你一下子进步几十 ...
其实它不是不想卖，是因为乌克兰也在瓦森纳协定里，包括俄罗斯。
时间: 2021-3-9 11:03
作者: cmcc999
yonica 发表于 2021-3-9 10:45
你说的只看到了表面。
1，安-225这种超级大运输机，和超级大民航飞机，一样，都是被市场淘汰的东西。
...
你看问题还是太简单了
飞机会淘汰但尖端航空技术会被淘汰吗？
掌握这些航空尖端技术就能设计制造出其它牛X的运输工具。
另，刚跟你说了乌克兰那么穷的时候别人卖你技术了吗？
在国家层面尖端技术是第一位的，不是什么都能用钱来衡量的。
老美在核动力航母、潜艇、战略轰炸机方面都有大量的淘汰技术怎么不卖给其它国家？
这些技术对美国来说一文不值但有些是有些国家急需的，自己一文不值的东西卖个大价钱不好么？
美国为什么不卖？
因为卖给你了在有些方面会让你的技术提高几十年，美国只会得到一些钱而已。
一个是一些金钱、一个是为了突破某一项或多项技术让你多付出几十年的时间
如果你是掌握尖端技术国家的领导人，你会怎么选？？？
时间: 2021-3-9 11:04
作者: cmcc999
yonica 发表于 2021-3-9 10:47
你大概不知道，当前，辽宁号改造时，中国从灰色渠道，买了哪些图纸，雇佣了几百个原乌克兰俄罗斯的原厂工 ...
不谈灰色的东西
要谈那个什么都可以买到
只谈正规的事情。
时间: 2021-3-9 11:07
作者: 真啊福
中国足球多少年前也说过多久多久冲出亚洲走向世界，然后2021........。制造这块没有核心东西，工人又不受待见，30年？个人感觉悬！
时间: 2021-3-9 11:09
作者: cmcc999
oooooooo 发表于 2021-3-9 11:02
其实它不是不想卖，是因为乌克兰也在瓦森纳协定里，包括俄罗斯。
苏联解体后除了俄罗斯以外就数乌克兰军工方面的技术最牛X了
很多我们需要的技术并不在那个协议里面但别人也不卖
一个是得到一些钱、一个是让你多付出几十年的时间（有时付出时间也不一定有收获）
如果你当某国领导人，你会怎么选？
时间: 2021-3-9 11:11
作者: yonica
cmcc999 发表于 2021-3-9 11:04
不谈灰色的东西
要谈那个什么都可以买到
只谈正规的事情。
书呆子啊，你以为以色列“偷窃”美国的技术，都是正规渠道？
美国一些公司，偷窃模仿其他公司技术，也是正规？
谈天说地
时间: 2021-3-9 11:13
作者: yonica
cmcc999 发表于 2021-3-9 11:03
你看问题还是太简单了
飞机会淘汰但尖端航空技术会被淘汰吗？
掌握这些航空尖端技术就能设计制造出其它 ...
别逗了，你显然不是民航工业的内行。
就说，很网红的那个波士顿动力机器人吧，外行人觉得酷炫的不得了，外行人拼命吹捧，但内行人是冷静的，知道有啥价值的，都是主动抛弃的，转手好几次了，每次出售价格都是打骨折。
时间: 2021-3-9 11:15
作者: yonica
真啊福 发表于 2021-3-9 11:07
中国足球多少年前也说过多久多久冲出亚洲走向世界，然后2021........。制造这块没有核心东西，工人又不受待 ...
技工不受待见？
你多久不沾人间烟火气了？人家真正的专业技工收入，可能比你还要高不少。
时间: 2021-3-9 11:18
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 11:19 编辑
oooooooo 发表于 2021-3-9 11:02
其实它不是不想卖，是因为乌克兰也在瓦森纳协定里，包括俄罗斯。
嗯，据说，通过灰色渠道，买到的，那个原苏联舰船设计局的全部图纸，除了有关瓦良格号的，还有其他一些相关的技术沉淀，几乎清空了整个重型舰船设计局，重达40吨！
时间: 2021-3-9 11:18
作者: 虚拟语气
yonica 发表于 2021-3-9 09:37
当前，性价比最好的是 22/28nm的制程！
就看以GlobalFoundry 和 台湾联电，和 中芯国际，在未来一两年， ...
性能过剩是你一厢情愿。
现在各种app体积膨胀，频谱带宽都上几百MHz，能耗剧增。
人都是越来越懒，服务器端server less，code less，桌面搞个electron。多跑几个chrome你看性能过不过剩
时间: 2021-3-9 11:20
作者: cmcc999
yonica 发表于 2021-3-9 11:11
书呆子啊，你以为以色列“偷窃”美国的技术，都是正规渠道？
美国一些公司，偷窃模仿其他公司技术，也 ...
你就是喜欢杠
这些底下相互XX的事，我然道还不知道？
但这些事不能放在桌面上说。
面上谈只能谈能放桌面上的
时间: 2021-3-9 11:21
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 11:24 编辑
虚拟语气 发表于 2021-3-9 11:18
性能过剩是你一厢情愿。
现在各种app体积膨胀，频谱带宽都上几百MHz，能耗剧增。
人都是越来越懒，服务 ...
APP体积膨胀，和 网络流量猛增，等等等，这几样，与处理器处理芯片性能，关联度很低啦。
除了手机要玩大游戏。
就像电脑游戏本和游戏台式机一样，占有率很低很有限的。
服务器端，没人搞codeless的，而且也不流行codeless。
服务器端的 server less，你完全不懂这个术语的定义吧，太外行了。
chrome是吃内存，明白！不是吃处理器性能！
你这么外行吗？
时间: 2021-3-9 11:23
作者: 虚拟语气
yonica 发表于 2021-3-9 09:33
当年，RISC 和 CISC 之争，虽然理论上，CISC比RISC笨拙，但最后Intel就是胜在CISC的综合性价比上。
芯 ...
性价比是提升有限。但厂商已经走上了军备竞赛的道，用户也不在乎多花那点钱，上路了就不好下来了
时间: 2021-3-9 11:23
作者: cmcc999
yonica 发表于 2021-3-9 11:15
技工不受待见？
你多久不沾人间烟火气了？人家真正的专业技工收入，可能比你还要高不少。
一个国家是专业技工人数多还是一般普通技工人数多？
要谈收入高，哪个群体都有收入高的，那是不是那个群体的人收入都高？？？
不要看少数个体收入，要看普通大众收入才有说服力
时间: 2021-3-9 11:25
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 11:26 编辑
cmcc999 发表于 2021-3-9 11:23
一个国家是专业技工人数多还是一般普通技工人数多？
要谈收入高，哪个群体都有收入高的，那是不是那个群 ...
说实话，普通技工收入，已经比，大部分普通高校的，大专和大本的毕业生，挣得多了。
而，专业技工，俗称“大工”，肯定比你挣得多，别不服气！
时间: 2021-3-9 11:26
作者: 虚拟语气
yonica 发表于 2021-3-9 11:21
APP体积膨胀，和 网络流量猛增，等等等，这几样，与处理器处理芯片性能，关联度很低啦。
除了手机要玩 ...
你用28纳米做个支持200MHzN78的基带试试
时间: 2021-3-9 11:27
作者: yonica
虚拟语气 发表于 2021-3-9 11:26
你用28纳米做个支持200MHzN78的基带试试
你真是干设备商这个行业的么？提出这么幼稚的问题？
多问问你公司里的老师傅吧。
时间: 2021-3-9 11:31
作者: cmcc999
yonica 发表于 2021-3-9 11:13
别逗了，你显然不是民航工业的内行。
就说，很网红的那个波士顿动力机器人吧，外行人觉得酷炫的不得了 ...
还是那句话你看问题太简单！
某项产品可能不符合市场卖不出价格但如果产品里面有尖端技术那掌握这项技术一定是有用的
你就是太现实认为赚不到钱技术就没用
大量技术为什么都掌握在欧美手里？
就是因为别人正腐长期不求回报的研究各种技术而不是光看这项技术能赚多少钱。
用急功近利的思想去搞技术，永远超不过别人。
时间: 2021-3-9 11:34
作者: 虚拟语气
yonica 发表于 2021-3-9 11:27
你真是干设备商这个行业的么？提出这么幼稚的问题？
多问问你公司里的老师傅吧。
不需要低制程压低功耗那还搞个毛线一堆的冷管均热板
时间: 2021-3-9 11:36
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 12:05 编辑
cmcc999 发表于 2021-3-9 11:31
还是那句话你看问题太简单！
某项产品可能不符合市场卖不出价格但如果产品里面有尖端技术那掌握这项技术 ...
我当然知道。
但你对高科技的理解，过于神圣化了。
现实社会里，所有应用科技的竞争壁垒，都基本是来自，“生态体系 + 专利壁垒 + know how积累”，还真不是，所谓的特别先进特别尖端。
你要是在硅谷工作过几年，就看得懂，我上面说的这句话了。
不然，你还是外行，只会看热闹，不懂看门道。
时间: 2021-3-9 11:36
作者: cmcc999
yonica 发表于 2021-3-9 11:25
说实话，普通技工收入，已经比，大部分普通高校的，大专和大本的毕业生，挣得多了。
而，专业技工，俗 ...
专业技工，俗称“大工”，肯定比你挣得多，别不服气！------我100%服气！
但现在是大学生群体收入高还是技工群体收入高？？？
你拿专业技工出来，别人有高级技术专家，哪个收入高？？？
你这是玩田忌赛马的游戏，拿少数收入高的专业技工比一般普通的大学生
你怎么不拿高级专家人才去比普通技工？？？
时间: 2021-3-9 11:38
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 11:39 编辑
cmcc999 发表于 2021-3-9 11:36
专业技工，俗称“大工”，肯定比你挣得多，别不服气！------我100%服气！
但现在是大学生群体收入高还是 ...
你有阅读障碍么？
我的原文是：
说实话，普通技工收入，已经比，大部分普通高校的，大专和大本的毕业生，挣得多了。
而，专业技工，俗称“大工”，肯定比你挣得多，别不服气！
##############
哪里，用到田忌赛马？哪里说到，拿出 “大工”来，比较 普通大学生？
时间: 2021-3-9 11:41
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 11:42 编辑
虚拟语气 发表于 2021-3-9 11:34
不需要低制程压低功耗那还搞个毛线一堆的冷管均热板
二极管思维？
每种产品，都有自己的目标客户和销量，和市场规模。
谁也不会那么自大地认为，高制程高成本高价格低功耗的芯片，是没有市场的；
你仔细阅读理解的话，就明白我说的，是挤压和吞噬，但不是完全消灭！
时间: 2021-3-9 11:42
作者: cmcc999
yonica 发表于 2021-3-9 11:36
我当然知道。
但你对高科技的理解，过于神圣化了。
你少在这里冒充内行
美国我还是待过几年的，虽然不在硅谷
美帝称霸全世界靠的是什么？
美元？军队？
那是表象，真正的原因就是美帝掌握了尖端技术
这就是为什么钟秧要反复提及的科技强国，科技是第一生产力
时间: 2021-3-9 11:44
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 12:21 编辑
cmcc999 发表于 2021-3-9 11:42
你少在这里冒充内行
美国我还是待过几年的，虽然不在硅谷
美帝称霸全世界靠的是什么？
所以啊，你都不在硅谷，不在西雅图，不在德州和波士顿，还谈什么了解美国的高精尖科技？
美国无数IT行业公司，技术也很烂的。更不用说，擅长员工简历造假的那些外包ICC。
你在哪些美国的一线大厂工作过啊，或者哪些公认有独特新锐技术的中小公司？是L7，还是L6啊，还是仅仅是L3？肯定到不了L10。
如果你在美国大厂工作过，那么，在哪个Product Line？做哪一部分工作，做了几年？是做运维，还是研发，是核心研发，还是其他？
你的系统设计能力如何？你的leadership如何？你主要擅长哪几个技术栈？对这几个技术栈的实践能力的高度和深度如何？你说说，你曾经在哪些关键决策中，起到了重要的impact？
时间: 2021-3-9 12:04
作者: stmy
30年，是不是预留了专利影响期？现代科技发展首要解决的是知识产权问题，富起来可以以山寨的低成本野蛮成长，强起来还得核心技术，同时，知识产权问题我们迟早要解决。
时间: 2021-3-9 12:31
作者: 不知道该叫撒
某某初级阶段都要一百年
时间: 2021-3-9 12:39
作者: yonica
本帖最后由 yonica 于 2021-3-9 12:44 编辑
stmy 发表于 2021-3-9 12:04
30年，是不是预留了专利影响期？现代科技发展首要解决的是知识产权问题，富起来可以以山寨的低成本野蛮成长 ...
其实，中国只要达到，在25%-30%的领域达到世界top1或并列的top1；在其他的30%领域处于大约top2；剩下的40%领域，不要太落后，大约是top3-top5；那么，就可以算是全球领先了，不是每样都得达到 top1的。
届时的美国，也是差不多，只有 30%的领域达到世界top1或并列的top1。
感觉，未来30年，全球格局，大约是 美、中、欧，三足鼎立的阶段，大概率是 中欧走的近一些，而美欧之间却保持着“熟悉的陌生与隔阂”。
中欧之间，虽然会在某些方面，相互指责，但在商业和科技上，是会走得很近的。
时间: 2021-3-9 12:52
作者: 伤心小镇
cmcc999 发表于 2021-3-9 11:42
你少在这里冒充内行
美国我还是待过几年的，虽然不在硅谷
美帝称霸全世界靠的是什么？
你那才是表象，呵呵...
时间: 2021-3-9 12:56
作者: 伤心小镇
cmcc999 发表于 2021-3-9 11:42
你少在这里冒充内行
美国我还是待过几年的，虽然不在硅谷
美帝称霸全世界靠的是什么？
日本半导体曾经超越美国，但为什么后来又服服帖帖了？呵呵...
时间: 2021-3-9 12:56
作者: cmcc999
yonica 发表于 2021-3-9 11:44
所以啊，你都不在硅谷，不在西雅图，不在德州和波士顿，还谈什么了解美国的高精尖科技？
美国无数IT行业 ...
Bellevue
算不算？
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